domingo, 7 de noviembre de 2010

¡El apellido paterno no se toca!

España está a punto de modificar la ley acerca de la transmisión de los apellidos a lxs hijxs. Hasta ahora, los padres podían elegir libremente el orden de los apellidos (primero el de la madre o primero el del padre, indiferentemente), lo cual ya era un gran avance. Pero en caso de desacuerdo, primaba el apellido paterno.

Si se aprueba la ley, en caso de desacuerdo, se elimina la prevalencia del apellido paterno y regirá el orden alfabético.

Ya era hora de que esto sucediera. La primacía del apellido paterno es una discriminación absoluta entre hombres y mujeres, que ya no tiene ninguna justificación. Es un resabio de la sociedad patriarcal en que el padre era el jefe de familia encargado de protegerla. Los tiempos han cambiado.  La ley debe cambiar también.

Hace poco, mi abuela fue bisabuela, de parte de mi primo hermano. Como las otras primas hermanas somos todas mujeres, mi abuela deseaba con fervor que el hijo de mi primo fuera varón, "para que no desaparezca el apellido". Con la nueva ley, se podrá descorchar el champán tanto cuando nace un niño como cuando nace una niña.

Ahora, los que se oponen a la ley buscan excusas como: "Con lo del orden alfabético irán desapareciendo los apellidos de la última parte del alfabeto". Pues bien, si lxs legisladores tuvieran un poquito de imaginación, podrían proponer que en caso de desacuerdo, se impusiera el orden alfabético ascendente si el bebé nació un año par, y el orden descendente si nació un año impar, y asunto resuelto.

Ahora bien, ¿qué pasa en Argentina?

Una de las aberraciones discriminatorias entre varones y mujeres que sigue existiendo en la ley argentina concierne precisamente el apellido de lxs hijxs (y algunos siguen diciendo que varones y mujeres son iguales ante la ley...).

Por ley, el apellido del padre es siempre el primero. Se puede, muy generosamente, agregarle el de la madre, pero siempre atrás. Y el que esa persona legará luego es su primer apellido, o sea, siempre el apellido paterno.

La única manera de que alguien lleve primero el apellido de su madre desde el nacimiento, es que sea la madre que lo reconozca primero, y que el padre lo haga más tarde. Se imaginarán el drama si la madre llega a morir en el ínterin: el bebé se queda sin madre y, de hecho, sin padre legal.

Ahora bien, en el medio de todo ese lío machista, llega el matrimonio igualitario. De repente, chan chan, dos hombres o dos mujeres pueden casarse y por ende, tener hijxs. ¿Qué se hace en esos casos, ya que no hay un padre y una madre, sino dos padres o dos madres?

Lxs legisladores lo resolvieron de manera extremadamente simple:
Los hijos matrimoniales de cónyuges del mismo sexo llevarán el primer apellido de alguno de ellos. A pedido de éstos podrá inscribirse el apellido compuesto del cónyuge del cual tuviera el primer apellido o agregarse el del otro cónyuge. Si no hubiera acuerdo acerca de qué apellido llevará el adoptado, si ha de ser compuesto, o sobre cómo se integrará, los apellidos se ordenarán alfabéticamente. Si el interesado deseare llevar el apellido compuesto del cónyuge del cual tuviera el primer apellido, o el del otro cónyuge, podrá solicitarlo ante el Registro del Estado Civil desde los DIECIOCHO (18) años.
¡Así de simple!
Pero ojo, la ley sigue estipulando que
(...) los hijos matrimoniales de distinto sexo llevarán el primer apellido del padre.
O sea, la ley de matrimonio igualitario viene a echarles en cara la discriminación sexista de la ley sobre transmisión del apellido, entonces le agregan un párrafo sobre hijos de parejas del mismo sexo, ¡pero no se toman la molestia de modificar lo que se hace en caso de pareja de distinto sexo!

Resultado: ahora hay una doble discriminación: entre varones y mujeres por un lado, ¡y ahora entre parejas de distinto sexo y parejas del mismo sexo por el otro!

¿Qué tan difícil era modificar esa parte de la ley? ¿Y por qué extraño motivo no lo hicieron? ¿Debo pensar que la sociedad argentina está lista para aceptar el matrimonio igualitario, pero no está lista para aceptar la igualdad ante la ley entre hombres y mujeres?

No me gustaría llegar a esa conclusión, pero...
.

49 comentarios:

Anónimo dijo...

Si es una alegría .

Estoy tocando madera haber si sale.Jeje.
Y eso que ni siquiera salgo beneficiada , al menos con mi actual pareja.Kxll.

;)

En España no hay tanta gente pogre como se piensa.Internet da mucho miedo .

Anónimo dijo...

El orden de los apellidos podría establecerse según cuál sea el menos común de los dos, para evitar que los apellidos más raros se pierdan. Así nos dejamos de sexismos y de fomentar la letra A :)

¡Ah! Y ya me direis quién va a tener una discusión de pareja a costa de elegir los apellidos...

Asterix dijo...

Si la pareja puede decidir el apellido que da a su hijo, no creo que nadie tenga que molestarse. Y si no son capaces de ponerse de acuerdo en el apellido de su hijo, quizá tendrían que replantearse su relación...

bastadesexismo dijo...

OK, se replantean la relación y se separan. Bien. ¿Y mientras tanto qué hacemos con el hijo o la hija? ¿La dejamos sin apellido?

Asterix dijo...

@Basta

Que se aplique la ley y se lo pongan por orden alfabético (en ascendente o descendente, según el año, como se dicen en la entrada).

Lo que digo es que nadie debería quejarse por esta ley, ya que tienen la opción de negociar y elegir el apellido. No es como si el Estado les obligara forzosamente a que los nombren por orden alfabético. Sólo es en caso de desacuerdo. Y una pareja que tiene hijos, debería ser capaz de llegar a un acuerdo en esto.

Criatura fantástica dijo...

Me parece que tu análisis deja de lado un hecho: durante años las mujeres que tuvieron hijos extramatrimoniales batallaron porque el padre "les diera el apellido" a su hijo o hija. Parecía un cuestión de vida o muerte. Si le daba plata, mejor. Si, encima, le prodigaba amor al vástago, bienvenido sea. Pero que "le diera el apellido" parecía ser el máximo trofeo. Y, en algunos casos, sigue siendo igual. Igual de lamentable.

Anónimo dijo...

Si.Pero lo normal es que se acabe poniendo el del padre , por inercia y porque la madre puede tenr problemas de salud (cesáreas , episiotomías etc) y no poder defender su opinión.Kxll.

bastadesexismo dijo...

Criatura fantástica: en un mundo en el que las mujeres no tenían derecho a estudiar, por ende a ocupar los puestos más rentables, no tenían derechos de herencia como los hombres, y en que una madre soltera era vista como una puta, a mí no me parece nada lamentable que una mujer batallara por que un padre le diera su apellido a su hijx. No era un trofeo: era simplemente una garantía para que ese hijx no fuera consideradx bastardx.
Es un poco cínico considerar eso lamentable.
Y hablo de épocas no tan remotas, en que ser madre soltera era realmente una carga enorme, y no tener el apellido paterno una especie de discapacidad en la vida.

Justamente por eso digo que los tiempos cambian y ahora no es tan importante que lxs hijxs tengan el apellido paterno a toda costa, y lo que era una garantía antes se volvió una discriminación ahora.

Enrique dijo...

La nueva Ley que se propone aquí en España con respecto al tema de los apellidos me parece bien. No obstante, mi propuesta sería bien distinta:

Imaginemos que yo me apellido Blog y que mi novia se apellida Internet.

Yo pienso que lo óptimo seria que, en acuerdo mutuo, mi novia y yo dejásemos de tener nuestros apellidos (dado que, por así decirlo, dejamos de pertenecer a la familia de nuestros progenitores -la cual, además, no habíamos elegido-, para formar juntos una familia nueva), y que ambos creásemos un nuevo apellido que se intercambiaría por el antiguo, y que nuestro/a hijo/a llevase ese nuevo apellido.
Y, en el caso de divorcio, tanto ella como yo volveríamos a adoptar nuestro anterior apellido, mientras que ese/a niño/a mantendría el que le dimos.

Por si acaso, pongo un ejemplo para que se comprenda:
Si yo me apellido Blog y mi novia Internet, al formar nuestra nueva familia, nuestros apellidos desaparecen y creamos un nuevo apellido a gusto de los dos (por ejemplo Pikachu). Este nuevo apellido sería en que adoptaríamos ella y yo, junto a nuestro/a hijo/a.

En caso de divorcio, yo volvería a apellidarme Blog y ella Internet, y nuestro hijo o nuestra hija continuaría con el apellido Pikachu.

Jajaja.

No sé si me he explicado bien. En caso contrario, por favor, hacédmelo saber e intento explicarlo de nuevo.

Besos.

Blanch dijo...

En algún blog comentaba, que hasta que salió en los medios la noticia sobre el cambio de la Ley en España respecto a los apellidos fue que me enteré que en mi país sí se permite elegir entre el apellido paterno y materno.

Aunque la Ley en México no establece qué hacer en caso de no haber un acuerdo al respecto, eso se lo dejan a los padres; pero hasta la fecha no conozco un sólo caso en que alguien tenga primero el apellido materno y luego el paterno, desafortunadamente tampoco conozco a alguien que supiera que esto es posible :S

bastadesexismo dijo...

Yo conozco varias personas que tuvieron hijxs después de que se permitiera anteponer el apellido materno, y que además sabían de la modificación de la ley.

Notablemente, NINGUNA de esas parejas eligió poner primero el apellido materno. ¿Por qué? TODAS dijeron que el apellido de la madre era feo/demasiado común/difícil de escribir.

Y hablo de unas 10 parejas, no de una o dos...

Evidentemente, la supremacía del apellido paterno está demasiado arraigado todavía como para que las mujeres se atrevan a intentar imponer su apellido.

Blanch dijo...

Sí, es una costumbre que tardará sus años en doblegar.

Por cierto, conozco el caso de unas hermanas que se hacen llamar por el apellido materno (aunque legalmente no sea así) porque el paterno les parece demasiado común (el apellido de su madre es extranjero, entonces resalta más). Lo malo es que esa "maña" suya es muy criticada por varios de sus familiares :(

Anónimo dijo...

Si.Es cierto.Es algo que no deja de sorprenderme.Siempre es la misma historia.Decir que la cuestión de apellidos no tiene valor.Poner el del padre.¿Si no tiene valor porque se pone siempre el del padre?

Me gusta el sistema de Enrique , creo que en España es más o menos así.El apellido del padre no es el nombre de la familia.La familia forma un apellido compuesto.Por ejemplo .Los Perez Sanchez.Pero solo se transmite el apellido del abuelo a los nietos.

PD:tal vez porque teniendo en cuenta que se considera a los niños de la madre, al padre solo le queda poner el apellido , para seguir apareciendo.

Kxll

Mariel dijo...

Yo no entiendo algo.. una excusa es, "algunos apellidos se perderán".. Pero no pasa justamente eso, ahora? Digo, con la modalidad de que el apellido materno no importa.. Miles de apellidos se pierden!!

Enrique dijo...

Por estos motivos yo adopté la idea que propuse de crear el apellido.

Y es que, en resumen:

1- Aunque nacemos en una familia, no es nuestra familia, sino la familia que nos ha tocado. Nuestra familia es la que fundamos, la que nosotros/as elegimos. El desprenderse del apellido paterno y materno y la fundación de un nuevo apellido puede simbolizar esa emancipación, esa unión, esa nueva familia, esa nueva vida que realizamos cada uno/a de nosotros/as.

2- No existen discusiones. Se acuerda un apellido nuevo, y punto y final.

3- Todos los apellidos se pierden... pero se crean unos nuevos.

4- Al fin y al cabo, ¿qué es un nombre o un apellido? Nada. Nosotros/as no somos un nombre y un apellido. Nosotros/as somos nosotros/as. Podíamos habernos llamado y apellidado de un modo distinto, y eso sólo cambiaría unas letras, no lo que realmente somos.

Un nombre es sólo un nombre; lo importante es lo que somos por dentro.

Por eso me gusta la propuesta que expliqué, porque así podemos avanzar un poco más en olvidar que unas letras son triviales, y que lo que realmente importante es la persona en sí.

Besos.

Fernando dijo...

Blanch:

En primer lugar, disculpa la tardanza en contestar. Estuve ocupado. Por lo mismo, contesto en esta entrada (porque la otra probablemente ya no sea visitada).

En segundo lugar, LEE CUIDADOSAMENTE. No leer bien habla mal de la gente.

En la definición que citaste dice:

"Abstraer lo que es común y esencial a MUCHAS COSAS, para formar un concepto general que las comprenda todas".

(Las mayúsculas son mías).

Y después haces un comentario que dice lo siguiente:

"Si una persona dice "todas las mujeres son iguales" está generalizando, porque está tomando características que considera comunes en las mujeres y las aplica a toda mujer".

Te equivocas gravemente y esto me preocupa. En la definición que citaste se especifica que "generalizar" es para MUCHAS cosas (por definición "muchas" no es "todas"). Y después, cuando dice que "las comprenda todas" se refiere a "todas" esas cosas que forman parte del conjunto de "muchas", no a "todas" que se encuentran en el universo de TODAS las cosas.

Respecto a tu cita, precisamente yo señalaba correctamente ese error. Existe gente que no lee bien y por error cree que "generaliza" cuando "absolutiza" o "totaliza" (tu caso, por ejemplo).

Saludos.

Asterix dijo...

He leído en alguna parte que en Islandia los hijos heredan el apellido del padre y las hijas el de la madre. ¿Qué opináis de ese sistema?

Fernando dijo...

Basta:
Lo siento por hacer uso de tu espacio para contestar a otras personas.


Enrique:

No sé si habrás leído (correctamente) mi antiguo comentario. Por cualquier cosa, reitero una información: estuve de vacaciones y no revisé ningún comentario del antiguo post (hasta hoy).

De ahí se deriva que apenas me percaté de esta frase que pusiste:

"De todos modos, y como ya expliqué, Fernando se equivocó al decir que enseñar términos es educar. Porque no es educar; eso es formar, enseñar, instruir."

Y bueno, revisando otras de tus participaciones también me encontré con lo siguiente:

"¿Tratas de picarme? ¿De veras quieres medir tus fuerzas conmigo? ¡Pues encantado!"

Así es que, aprovechandome de tu disposición a la polémica (que a mí también me encanta), y aprovechando que al parecer tienes bastante confianza en ti; me permitiré solazarme contigo...

Si revisas mi primer comentario, yo puse lo siguiente:

"Lo que sí podemos concluir, es que hay que tener cuidado de que nos "eduquen" personas que no se preocupan por expresarse correctamente y con frecuencia caen en fallas. Eso mal forma al ciudadano."

Así es que POR FAVOR señor "buen lector", me puede "enseñar" dónde expresé que "enseñar términos es educar" y por favor... no se valga del subterfugio de que "eso se puede interpretar". Vamos, haga un esfuerzo que me haga sentir orgulloso.

Y finalmente, debo admitir que comparto el punto de vista, no es lo mismo "enseñar" que "educar". E incluso, para no verme abusivo, antes de responder te invito a leer "reglas para el parque humano", sé que te va a gustar, incluso si lo lees superficialmente (como en el caso de mi comentario).

Saludos!

Enrique dijo...

Fernando:

¿Por qué dije aquello? Sencillo: Me equivoqué.
Suele ocurrir cuando se lee con prisas.
Le pido disculpas.

(Y con ello no me trago mi orgullo, sino todo lo contrario, pues opino que reconocer los errores da muestras de una mayor confianza que quienes se ocultan tras argumentos rebuscados y que no vienen a cuento, o interpretaciones extrañas que no comprende ni el propio interlocutor que expone dichos argumentos).

Lo que quería explicar era que el hecho de que "nos eduquen personas que no se preocupan por expresarse correctamente y con frecuencia caen en fallas" implica, como muy bien dijo usted, en que se mal forma al ciudadano. Pero formar mal no implica educar mal.
Por eso quise explicar aquella diferencia, a fin de mostrar que no pasa nada malo educativamente porque eduque gente con mala formación; pero sí ocurre un error a nivel formativo.

Un cordial saludo.

Anónimo dijo...

Tampoco los adultos se cambian los apellidos , ¿no?
Lamentablemente mi apellido materno rima como gili ...oyas.:(Kxll

Enrique dijo...

Bastadesexismo:

Disculpa que haga un poco de publicidad en tu blog, pero opino que lo siguiente es importante.

En mi blog:

http://educacion-enrique.blogspot.com/

A la derecha, en páginas, hay un apartado en el que pone: Blogs y páginas webs interesantes.

En dicha página he colgado un link que permite el acceso a una página de firmas.
Consiste en un manifiesto por la defensa del profesorado en España.

Por favor, si usted es español/a, y se preocupa por la educación, la enseñanza y el buen trato hacia los profesores, firme.

Muchas gracias.

Atentamente: Enrique.

macho alpha dijo...

No veo cual es el problema, es simple cuestion de tradicion, sexismo? no seria sexista que la mujer tubiera que comprar una sortija al hombre, y ARRODILLARCE ANTE EL HOMBRE A PEDIRLE QUE SE CACEN, por tradicion LOS HOMBRES tienen que comprar con su dinero un anillo, por tradicion LOS HOMBRES tienen ARRODILLARCE ante una mujer, por tradicion una tiene que esperar su respuesta, te tengo una pregunta basta que opinas de esto?

http://www.youtube.com/watch?v=x3B-P8djYUI

Eso es una umillacion infinita solo por el hecho de ser el quien lleve la iniciativa, no hay ningun problema en que el apellido paterno sea el que balla alante, liberacion femenina las mujeres pagan $$$$$ la noche entera.

Nota:Las parejas homosexuales no son matrimonios son seudo-matrimonios, tampoco padres, seudo-padres.

bastadesexismo dijo...

macho alpha (elocuente seudónimo...): pues me parece ridículo y sexista que se exija a los hombres que sean ellos que se arrodillen y pidan matrimonio y compren el anillo y paguen la cena.

¿Te parece sexista todo eso? A mí también. Bienvenido al club del antisexismo.

En cuanto a lo que opinás acerca de las parejas homosexuales, te pediré que te abstengas de ser hiriente. Las expresiones homofóbicas no son bienvenidas aquí.

Enrique dijo...

Hoy, leyendo el periódico, me he dado cuenta acerca de algo relacionado con este tema de los apellidos.

(Sé que es algo obvio, pero no lo había pensado hasta ahora. Nunca estarde para ver la luz).

El caso es que, con el sistema tradicional de "el hombre traspasa el apellido", también pueden sufrir algunos hombres, a causa de familias cerradas que te ponen entre la espada y la pared, obligándote a tener un hijo sí o sí, y que sea varón, para traspasar el apellido. De no hacerlo, serías la deshonra y la vergüenza de la familia, y quedarías desheredado.

Y, con la nueva ley, esto tampoco se evitaría, pues obligarían igualmente al hombre a discutir con su mujer para que sea él quien dé el apellido; y si la mujer se opone... la familia, a su vez, estará en contra de la pareja del hombre.

¡Menuda ... !

Saludos.

Asterix dijo...

@Macho Alfa

Te digo lo mismo que le he dicho a muchas feministas, y espero que te lo tomes mejor porque la mayoría me han criticado por ello: si la ley no te obliga, no tienes por qué hacerlo.
Nadie te fuerza a arrodillarte para pedir la mano.

Si no haces caso a las presiones sociales, la propia sociedad te va a penalizar y castigar. Eso está claro porque yo también lo he vivido. Sin embargo eso es mucho mejor que traicionarse a uno mismo y seguir al rebaño como una oveja. Tenemos que seguir nuestros principios. Nadie dijo que fuera fácil.

Las únicas excepciones son una acción que ponga en riesgo tu integridad física (que la gente te golpee) o el ostracismo laboral (ya que sin trabajo no podemos vivir y pocos hombres pueden casarse con una mujer que les solucione la vida). Arrodillarse para pedir la mano tampoco cae en ninguna de estas dos categorías.

No veo que problema tienes con los homosexuales. Ten en cuenta que además su aceptación es beneficiosa para los heterosexuales también. Buena parte del acoso escolar que sufren los chicos tiene que ver con la mera sospecha (fundada o no) de que son homosexuales. También podremos disfrutar de nuestra amistad entre varones sin tapujos y sin que se nos llamen nombres por hacerlo.

Anónimo dijo...

El problema es que con aceptar la homosexualidad como se esta haciendo, llevaria a verse como algo normal y peor aun NATURAL cosa que no es. he hay donde esta el problema. Macho Alpha

bastadesexismo dijo...

Macho Alpha: no sé si es por ignorancia u homofobia caracterizada, pero con este último comentario estás al borde de la censura.

La homosexualidad no es ni menos normal ni menos natural que la heterosexualidad.

Enrique dijo...

Basta:

No estoy de acuerdo con lo que dice Macho Alfa. Yo no veo mal la homosexualidad. Pero creo que su comentario no tiene por qué estar al borde de la censura.

Pienso que tiene todo el derecho del mundo a opinar que no le parece bien la homosexualidad. Si él tiene sus motivos para pensarlo, es su opinión. Lo que no vería bien es que estuviese en contra de las personas homosexuales. Es decir: que puede, por así decirlo, luchar contra la homosexualidad, pero no contra el/la homosexual.

Astérix:

Totalmente de acuerdo contigo. Las cosas que no se obligan por ley, son cosas contra las cuales se puede luchar. Yo siempre le digo a mi novia que pase de la sociedad; si ella quiere ir a veces a buscarme, a acompañarme a casa, a hacer cosas consideradas de hombre, que las haga, que por mi parte no hay problema. Y del mismo modo que yo hago esas cosas consideradas de hombre (acompañarla, etc), también hago cosas consideradas de chica (dejarme acompañar, barrer, limpiar, estudiar una carrera considerada más de mujer que de hombre...). Y no ocurre nada malo.
Pero hay un problema: Que este tipo de cosas, tarde o temprano, desgraciadamente, podría llegar a convertirse en Ley, y obligarnos a hacerlo. Como cuando se vivía en la dictadura, por ejemplo, que si la mujer quería trabajar tenía que pedir permiso al marido, etc.
Mientras sea sólo algo social, pues podemos ser libres... pero si acaba haciéndose una norma legal... lo llevamos crudo. Por eso, igualmente, hay que luchar contra ello, aunque sólo sea algo social.

Macho Alfa:

¿Y qué problema hay en que se vea como algo normal o natural? ¿Te afecta? ¿Te obliga a ser homosexual? ¿Te impide ejercerte como hombre heterosexual? ¿Te produce enfermedades? ¿Te mata como el humo de los coches, que sí se ve normal? ¿Te hace daño? Seguramente no. Entonces... déjalos. Es su vida, y mientras no atente contra tu libertad y tu vida... no sé que hay de malo en ello.

bastadesexismo dijo...

Enrique: yo creo que la palabra tiene tanta importancia como los actos. Decir que la homosexualidad no es normal no es anodino. Para mí, tiene el mismo valor que decir que los negros son infradotados, los judíos ávaros o las mujeres inferiores.

Así como no acepto palabras de sexismo o de racismo, tampoco acepto palabras de homofobia (una forma de sexismo).

Pero yo creo (tengo la esperanza) que Macho Alpha lo dice de ignorante. No sabe, por ejemplo, que la homosexualidad existe en lo que él llama la naturaleza, que hay primates y otras especies que la practican asiduamente.

Nunca se puso a pensar por qué él es heterosexual, y por qué sería más natural que la homosexualidad.
Tampoco se puso a pensar qué es lo que él llama "natural". ¿El sexo entre un hombre y una mujer pero con preservativos es natural? ¿La sodomía entre un hombre y una mujer es natural? ¿Comer en un restaurante con cuchillo y tenedor lo es? ¿Tomar medicamentos para no morir es natural? ¿El parto con epidural es natural?

En fin, creo que tiene muchas preguntas por resolver. Pero no impide que el hecho de considerar antinatural y anormal la homosexualidad sea una forma de discriminación.

Enrique dijo...

Bastadesexismo:

Yo pienso que si alguien dice "no veo natural o normal la homosexualidad", no está insultando a nadie, ni atacando contra los homosexuales; solamente diciendo que no lo ve natural, como quien dice que no es natural utilizar un coche en lugar de ir andando. Distinto sería decir: "la homosexualidad la ejercen los subnormales", o "los homosexuales dan asco y deberían ser aniquilados".

Es más, considero que quien está insultando eres tú, pues le tachas de "ignorante". También eran ignorantes o estaban locos quienes pensaban que la Tierra era redonda, o quienes pensaban que los dioses no existían (y hoy día se tacha de ignorante quien piensa que Dios existe).

Te recuerdo que hace unas décadas los ignorantes eran quienes veían bien la homosexualidad.

Y ahora se insulta o se mira mal a quien opina lo contrario, porque es lo que está considerado como bueno socialmente.

No digo que deba estar bien considerado el no aceptar la homosexualidad; pero las personas que no aceptan la homosexualidad (no a las personas homosexuales) también merecen ser respetadas.

Su opinión no, claro está. Pero del mismo modo ellos no aceptarán (respetarán) nuestra opinión.

Para eso existe el debate. Y censurando un simple "no es normal", lo veo exagerado.

No sé. No veo que sea parecido decir simplemente "antinatural" que "estúpido", o "asqueroso de mierda", o "enfermo mental".

Un beso.

bastadesexismo dijo...

Bueno, por eso dije que estaba "al borde de la censura": depende de lo que sigue luego en su discurso.

Pero sigo pensando que considerar "anormal" la homosexualidad conlleva cosas mucho peores que una simple opinión.

Enrique dijo...

Basta:

Acabo de pensar... Si a mí me dijesen que ser bajito no es normal... me molestaría (aunque hago oídos sordos, pero sí, me molestaría).

Así que vale, de acuerdo, en parte tienes razón. Lo dejamos, como has dicho, en un "al borde".

:)

Saludos.

macho alpha dijo...

@Basta, tu estas usando el reino animal para naturalizar la homosexualidad? pense que tenias mas sentido comun, los primate y demas animales practican el incesto, la pedofilia, violaciones en grupo y asta poligamia, crees que seria bueno empesar a ver esos actos como algo bueno en nuestra sociedad? no, y no se puede usar como escusa a los animales por algo simple NO RAZONAN SE GUIAN POR INSTINTO, asi que usar el reino animal para darle un punto a favor a la homosexualidad es totalmente ridiculo y poco inteligente.
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Ahora tro punto que queria preguntarte, se deberia legalizar a poligamiacomo se quiere hacer en algunos estados en USA, un hombre con barias mujeres? osea si legalizo el matrimonio homosexual por que no la poligamia?

Asterix dijo...

@Macho Alfa

Antes de abrir el debate, creo que deberíamos saber el por qué te opones a la homosexualidad, para que podamos comprobar la calidad de tus razones. De lo contrario estamos debatiendo sobre el vacío.

Antes decías que no era natural y no debería reconocerse como tal. Ahora que reconoces que puede ser natural, dices que lo natural no siempre es bueno.

Lo que puedo decir aquí es que a muchos de estos acuerdos se llega cuando la sociedad en su conjunto intenta averiguar si ciertas libertades justifican el daño recibido (si lo hubiera).

En el caso de la pedofilia está claro: la mayor parte de los niños que la han sufrido también experimentaron graves trastornos psicológicos y daños físicos. También se pone en cuestión que un menor esté capacitado para tomar esta decisión. La libertad del adulto pierde y la pedofilia se hace ilegal.

En el caso de la poligamia, concretamente el de un hombre y muchas mujeres, favorece en casi todos los casos a los hombres más ricos, incrementando la competición entre los hombres de clase baja y creando mucha tensión social. A ello hay que añadir los conflictos entre las propias mujeres casadas con un mismo hombre (si entre un hombre y una mujer hay problemas de pareja, imagina el escenario con más).
Esto puede funcionar relativamente bien en una sociedad donde la autoridad del hombre sobre la mujer es absoluta, como en algunos países islámicos, y donde hay dictaduras que meten en cintura a la clase baja. Pero en una sociedad democrática, todo apunta a que generaría problemas sociales graves. La libertad individual pierde frente al posible daño social.

En el terreno del matrimonio homosexual no se prevé actualmente ningún problema salvo el de la aceptación por parte de la sociedad y las costumbres religiosas. Por tanto la libertad individual gana sobre el posible daño social.

Enrique dijo...

Basta:

Al igual que tú y yo no aceptamos las teorías de que los hombres son de un modo determinado y las mujeres de otra manera por naturaleza, dado que opinamos que la cultura influye muy fuertemente en el comportamiento humano; y dado que no solemos aceptar como válidos determinados argumentos que comparen al ser humano con los animales, me parece que argumentar a favor de la homosexualidad hablando de la naturaleza y aludiendo a que ésta también se da entre los animales, me parece un poco hipócrita.

Astérix:

No podría estar más de acuerdo contigo.

La gran diferencia existente entre la poligamia y la homosexualidad se halla en que la primera conlleva aspectos fuera del marco legal, mientras que la homosexualidad no hace ningún daño a nadie (a excepción de las propias parejas homosexuales en el hipotético caso de que tal cosa pudiese darse; pero como actualmente no se conoce que haga daño la homosexualidad ni siquiera a las propias parejas, pues no existe problema alguno).

Asimismo, Macho Alfa, ten en cuenta que en Estados Unidos está perimitida la pena de muerte, al mismo tiempo que "el asesinato está prohibido". Bajo mi punto de vista, no es de extrañar que cosas como ésta que tú expones lleguen a legalizarse en ciertos estados de dicho país.

Una pena...

Saludos.

bastadesexismo dijo...

Enrique: sólo contestaba a macho alpha, que decía que la homosexualidad no es natural.
Lo que dije es que no es mi más ni menos natural que la heterosexualidad, y que si lo importante para él es lo "natural", entonces que se fije en el reino animal, donde no hay nada cultural, y verá que la homosexualidad también existe allí.

Luego, macho alpha se contradijo diciendo que no todo lo natural está bueno. Estoy plenamente de acuerdo con eso, pero entonces ¿por qué reprochar a la homosexualidad ser antinatural, si ser natural no es garantía de que sea algo bueno?

Por lo demás, no tengo idea de dónde vienen la homo o la heterosexualidad. Yo sé que nunca dudé de mi heterosexualidad, pero no tengo idea de si me fue impuesta culturalmente o no. Muchos amigos homosexuales me han contado que saben que son homosexuales desde su más tierna infancia, que "nacieron" así. Entonces, la orientación sexual ¿es dado al nacer, o impuesto por circunstancias? No tengo idea.

Lo que sí sé es que decir que la homosexualidad no es natural es un absurdo.

macho alpha dijo...

@basta

NO RAZONAN NO RAZONAN NO RAZONAN, DE QUE FORMA LO EXPLICO, animales que tienen sexo asta con un palo, se comen su escremento y orina, tomar que ellos no tienen cultura cuando es totalmente falso si miras documentales veras que hay macho alpha, enbras, crias y una sociedad y cultura deacuerdo a su especie, hay animales que se comen entre si, cosa natural ej el tiburon blanco se come a sus hermanos, te repito , TOMAR EL REINO ANIMAL COMO ESCUSA PARA DARLE NATURALIDAD A LA HOMOSEXUALIDAD ES FALTA DE SENTIDO COMUN, hay especies que por naturaleza cambian de sexo, >>>POR NATURALEZA<<<, NO CON HORMONAS Y CIRUGIAS, UN VERDADERO HOMBRE NO PUEDE TENER UN HIJO PORQUE SU CUERPO NO ESTA PREPARADO PARA ESO, repito >>>VERDADERO HOMBRE<<< NO LA MUJER DISFRASADA DE HOMBRE QUE TUBO UN HIJO Y LLEGASTE A PONER UN POST.

La homosexualidad >>N<<O es natural porque 2 hombre no pueden tener un hijo lo mismo que 2 mujeres.

bastadesexismo dijo...

macho alpha, pará un poco con la agresividad, por favor. Que no estemos de acuerdo con vos no quiere decir que no razonemos: no sos dueño de la verdad.

Si los animales no son naturales, entonces ¿¿qué cuernos es lo natural para vos?? ¿A qué te referís con que algo sea natural o no?

Por lo demás, no entiendo por qué asociás la homosexualidad con tener o no tener hijos. Yo no quiero tener hijos, entonces ¿qué? ¿Es natural que yo tenga sexo sin fines procreativos? ¿Es natural tener sexo tomando anticonceptivos?

Confundís sexualidad con genitalidad y con procreación. Hace rato que la especie humana separó esos tres conceptos, y en la mayoría de los casos, no tenemos sexo para procrear, sino para tener placer. Lo mismo las parejas heterosexuales que las homosexuales.

¿Entonces? ¿Por qué en caso de las parejas heterosexuales, tener sexo sin procrear es natural, y no en el caso de las parejas homosexuales?

El fin del matrimonio no es tener hijos. Sino, se prohibiría casarse a las parejas estériles o que no quieren tener hijos, o se les haría firmar una promesa de procreación.

macho alpha dijo...

Pero que parte de naturaleza instinto salvage, razonamiento es que no captas? hay un dicho que dice, "si el ser humano no tubiera ano, no existiera la homosexualidad masculina"....... y tiene razon

bastadesexismo dijo...

Pues macho alpha, expresate mejor porque no entiendo absolutamente nada a lo que estás tratando de decir.

En lugar de agredir, quizás debas retomar expresándote un poco más claramente.

Geli dijo...

No lo entienden! macho alpha es tan "natural" que todavía no aprendió a escribir.
¿Se puede pretender que entienda la diferencia entre identidad de género y orientación sexual? Imposible.

"si el ser humano no tubiera ano, no existiera la homosexualidad masculina"

Alguien que dice eso no tiene la más remota noción de sexualidad (ni de lo que significa una pareja, diría)y debería llamarse a silencio para no hacer más el ridículo.

Maarcos dijo...

Con respecto al tema de que los homoxesuales tengan hijos en el caso que sean "biologicos".Me parece una gran injusticia en contra del niño/a,simpre me pregunto como es posible que algunas personas que ponen tanto enfasis en la igualdad, apoyen estas cosas.Que dos personas del mismo sexo priven a cualquier niño/a de cualquiera de sus progenitores madre o padre bilogico,es algo completamente fuera de lugar...

y aclaro que no tengo nada en contra de las personas homoxesuales,es mas estaba de acuerdo con el matrimoño igualitario.y ojo que no pongo en tela de juicio " la crianza de los menores " por parte de gays/lesbianas, lo haran igual o mejor que las parejas heteroxesuales.Pero ese no es el punto.

Y no me importa lo que digan las leyes si es que esta permitido el alquiler de vientres o inseminacion artificial (la verdad que ni idea).

Como ejemplo doy estos casos:1 aborto --decidir no tener al bebe- eso me parece bien.2 aunque tecnicamente no tiene nada que ver yo si le veo relacion con esto: decidir que un bebe no va a tener padre o madre,esto si que esta mal se esta privando a un ser vivo de un derecho bilogico.

Todos los niños y niñas tambien tienen derecho a la identidad, y nadie deberia negarles algo tan importante como saber quienes son.

Ademas agrego que lei en un articulo de feminismo lesbico -no recuerdo donde- en el que se minimizaba el papel del hombre a solo poner el "semen" y eso es todo,les recuerdo que el hombre tambien da vida y su papel -aunque algo "menor"- es igual de importante en el ebbarazo de la mujer (ni que hablar en la crianza de los hijos y para los hijos/s).

Basta de Sexismo dijo...

Maarcos: primero, no entiendo qué es un "derecho biológico".
La adopción por parte de personas solteras, la inseminación con esperma de donador anónimo, son prácticas perfectamente legales. No existe un "derecho biológico a tener un padre y una madre".

Pero además, no veo en qué el hecho de que dos personas del mismo sexo tengan hijxs impida que ese hijx tenga contacto con su padre o madre biológicx.

En muchas parejas, por ejemplo de dos varones, su hijx tiene contacto con su madre biológica, sólo que no es ella quien lo cría, sino sus dos padres.

Y nada, absolutamente nada indica que un hijx es más feliz con sus dos padres biológicos que con dos papás o dos mamás.

Enrique dijo...

Yo estoy de acuerdo con la adopción, con la donación de óvulos y esperma, y con la inseminación artificial, pero siempre y cuando sea gratuito. Si se cobra dinero, entonces lo que se hace es un negocio con niños/as, y por ende, me parece similar a la trata de infantes.

En cuanto a los vientres de alquiler, solamente estoy de acuerdo de un modo: si el óvulo pertenece a la familia que se queda con el bebé. Si una mujer hace de vientre de alquiler con un óvulo propio, y luego da ese/a niño/a que es de ella por dinero, igualmente es una venta de bebés, y no me parece bien. Pero si esa mujer se implanta un óvulo que no le pertenece, está cobrando por hacer un trabajo, por gestar, y cobra por ello; no por vender a su bebé.

Saludos.

Anónimo dijo...

Hace una semana hemos sido padres por primera vez, antes de nacer la niña mi pareja y yo nos pusimos deacuerdo en invertir los apellidos ya que el padre del novio nunca ejerció de padre y yo soy hija uníca no tengo mas hijos y tampoco creo que los tenga. Asi que sin ánimo de ofender a nadie los dos de mutuo acuerdo fuimos al registro cívil y registramos a nuestra niña. Pues hoy hemos recibido una llamada de la madre de mi pareja diciendo que le deshereda, me siento fatal por el y por otro lado no entiendo como una mujer que en su dia fue tratada como un trapo puede volverse tan en contra de su hijo que siempre la a querido. Sexismo? Que es porque no logro entenderlo. Aparte tampoco tenemos intencion de bautizarla ni hacer la comunión y eso es otro motivo segun la suegra. Que sociedad mas hipocrita xd

Anónimo dijo...

El gran problema y el retroceso esta en la falta de respeto.cada cual es como es,y piensa como piensa,con o sin suficiente informacion. El caso es darse cuenta.
Generalizar,quedarnos en la superficie.....Me parece vacio.
Prejuicios,complejos....
Respeto.para mi es la clave.

Anónimo dijo...

Enrique, me parece un poco alucinante y falaz lo que acabo de leer. ¿Cómo podés (o podías, espero) considerar que el óvulo de alguien "le pertenece" a la persona sólo si tiene el ADN de la persona "propietaria"? ¿Por qué el ADN indicaría "propiedad"? ¿No podría considerarse que el óvulo no tenga propietarixs y en cambio considerar que cobra únicamente por gestar independientemente qué ovario generó tal o cual óvulo? Además, vender bebés implicaría "fabricarlos" para obtener dinero, independientemente de a quién "le pertenecía" el óvulo. ¿Es acaso una especie de inversión?: mi óvulo, mi plata, mi producto (un bebé): yo pago el trabajo de construcción (¿en serio los bebés de carne y hueso se consideran tan plásticos?). Es equiparable con una cosa: si alguien quiere una casa, por ejemplo, e invierte en materiales propios y además paga para que alguien haga el trabajo para construir la vivienda, estaría pagando el trabajo, y no los materiales (que ya son propios): pero al final se adquiere un bien construido. Al fin y al cabo se pagó para conseguir el material terminado.

El "trabajo" de la gestación es necesario para que exista una persona, ya sea al implantar un óvulo o al usar los que su propio cuerpo crea, el fin es el mismo: lucrar con personas como si se tratasen de mercancías, de recursos económicos. Además estás tratando a los bebés como propiedades también! Decís que si tiene ADN propio, entonces es aceptable comprarlos, básicamente (¿o sólo se cobra el servicio de producción y no el "producto" en sí, el cual ya pertenece "por naturaleza genética"?). Es indivisible el trabajo remunerado de la gestación con la venta de bebés. Además se está lucrando con la integridad física de una persona, eso es cosificación reproductiva, es equiparable a una incubadora. Mujeres incubadoras. Muy predecible ¿no?

Anónimo dijo...

Pero entonces..... ¿que pasa con el apellido de los homosexuales?

Anónimo dijo...

Y en el caso de madre solteras?

Yo soy madre soltera.. El padre de mi hijo SIN MI CONSENTIMIENTO y a escondidas le puso su apellido ANULANDO el mío... Encima hay abogados entre nosotros él hasta la fecha no cumple con el régimen de alimentos y cada tanto el de visitas..

El caso es.. Tengo mucho bronca porque mi hijo no tiene mi apellido, podría agregarcelo como segundo apellido.. Pero m enorgullecería que llevará mi apellido primero.. Pero por lo que leo, sólo a las parejas homo dejan hacer estos cambios.. Y si la pareja esta de acuerdo... Creó que la ley no es justa para nadie.